Сьогоднішній співрозмовник Богдан Лесюк. В минулому фінансист, а зараз, за його жартівливим визначенням, фрілансер. Останні 20 років працював в банківській сфері. Закінчив свою кар’єру в «Приватбанку» у 2013 році. Останні чотири роки роботи в банківській системі працював головою правління «Приватбанку» в Грузії. Також був головою ради директорів цього ж банку.
Напевно, доречно було б почати з питання пов’язаного з фінансовою сферою? Що не так з фінансовою системою України?
Якщо говорити про банківську систему, то вона була переобтяжена малими банками, створеними заради чиїхось родинних інтересів і не більше. З близько двохсот банків, які були в Україні, дві третини не виконували тих функцій, які мала б виконувати така фінансова установа, як банк, згідно чинного законодавства. Це переважно були кептиви (страхова компанія, що належить материнській структурі (часто будь-якої ФПГ або концерну), і обслуговує тільки її ризики – ред.), котрі обслуговували ту чи іншу сім’ю. Це були установи для відмивання грошей (так звані пральні). В зв’язку з подіями кінця 2013, початку 2014 років. відбувся вивіз капіталу з України, відповідно, виник фінансовий дефіцит, що й призвело до тих процесів, які ми спостерігаємо в фінансовій сфері. Це, в свою чергу, призвело до банкопаду, який ми зараз спостерігаємо. І, на мою думку, він ще не закінчився. Ми будемо спостерігати цей процес ще десь рік-півтора. В результаті, думаю, лишиться банків шістдесят. Вони повинні будуть виконати програму капіталізації, для того, щоб оздоровилася вся система. Це, що стосується банківської сфери.
Чому в нас такий дисбаланс між цінами та заробітною платою?
У нас наявний дуже великий соціальний розрив в оплаті праці різних категорій громадян, у нас немає нормального ринку праці, в нас дуже велика доля тіньового бізнесу і, відповідно, тіньового обороту коштів. Все це виливається, в результаті, в низькі зарплати і високі ціни.
В чому полягає відсутність нормального ринку праці?
Сьогодні найняти висококваліфікованого працівника – це вже є проблема. Відбувається відтік капіталу і відтік робочої сили. Хоча, думаю, з часом воно все врегулюється і врегулюється навіть всупереч діям уряду.
Тобто?
Світ знав немало прикладів, коли внаслідок якогось лиха (чи то епідемій, чи то світових війн) відбувалися втрати працездатного населення. Відповідно виникав дефіцит робочої сили, що, в свою чергу, впливало на оплату праці. В зв’язку з великим відтоком робочої сили, в нас відбувається щось подібне. І доки державні мужі будуть чухатися, приватний бізнес на це зреагує.
Не просто так вже уряди Польщі, Чехії, навіть Німеччини, для себе приймають рішення щодо залучення робочої сили з України. Цей процес буде наростати. Європа потерпає від емігрантів з арабського світу і вони зацікавлена в тому, щоб цьому щось протиставити.
Звичайно, український уряд може обмежити виїзд своїх громадян за кордон, але навряд чи це було б розумно. Повинен рости рівень оплати праці.
Хоча, слід визнати, що ми живемо в державі викривлених дзеркал і яскравою відповіддю на питання фінансів і на питання низької оплати праці (чому так?) може слугувати е-декларування наших чиновників. Якби всі ті кошти, які в них під умовними матрасами, працювали в економіці, ми мали б цілком іншу картину.
Про що можуть свідчити ці сховані від економіки держави кошти?
Лише про одне – жоден з цих чиновників-декларантів не є державником. Вони політикани (певною мірою, можливо, навіть політики), але не державники. Тому що державники так не чинять.
Раз ми вже згадали про політику. В значної кількості мешканців Івано-Франківська (хто цікавиться політичними процесами) перед минулорічними місцевими виборами було враження, що Лесюк має йти в одній шерензі з «УКРОПом» Коломойського. А потім вас називали як імовірного кандидата на міського голову від «Самопомочі». Де правда?
Ну, я не йшов в жодній шерензі. Ні з «УКРОПом», ні з «Самопоміччю». Так, дійсно, я був одним з ініціаторів (фундатором, можна сказати) створення «Самопомочі», але як громадської організації, яка лише згодом стала партією. Коли я працював в Грузії, то грузини ідентифікували мене не як українця, а як галичанина, горця. Тому мені імпонувало в цьому створенні «Самопомочі» те, що вона позиціонувала себе як партія Західної України, Галичини, а також декларувала принципи та ідеї, які мені були близькі. Але, я не був і не є членом партії «Самопоміч». Я був лише симпатиком і не більше.
А стосовно «УКРОПу», то я навіть не розглядав такий варіант. Так, я працював в групі «Приват» двадцять років, але я працював найнятим топ-менеджером, а не людиною, котра має поділяти політичні погляди вподобання, ідеологеми та парадигми акціонерів «Приватбанку».
Коли вже мова зайшла про Грузію… Цю країну в нас часто наводять як приклад успішних реформ. Ви бачили все зсередини. В чому відмінність грузинської системи від української?
Я не просто це бачив. Я цим користувався, я працював в цьому правовому полі, в цих нормативних рамках і «грав» за цими правилами. Я входив в сотню найбільш важливих керівників цієї країни – і по кількості працюючих, і по економічній важливості своєї роботи. Тому можу твердо сказати – відмінності разючі (і це ще м’яко сказано).
Перше – в Грузії повністю вирішене питання дерегуляції бізнесу. Для Грузії цілком незрозуміла річ, що ти повинен принести довідку на довідку, щоб отримати довідку. Чи принести довідку з однієї державної установи для представлення в іншій державній установі. В Грузії все зведено в єдиний державний реєстр. Сім років тому, коли я приїхав до Грузії працювати, вже важко було навіть припустити, щоб там люди вистоювали в чергах за якимись довідками. Є персональна ID-картка і на цій картці в електроному вигляді є вся інформація. А в нас, начебто, прописано щось там про єдиний державний реєстр, а в дійсності кожна установа має свій реєстр і нічого не зведено. В Україні в будь-якій установі вимагають ідентифікаційний код. Для чого? В Грузії ти просто подаєш цю ID-картку і все. На побутовому рівні це просто вражає.
Візьмемо оплату комунальних послуг. Принаймні, можу говорити про Тбілісі. Мені завчасно приходили рахунки, я їх оплачував. Не було такого, щоб ходили якісь інспектори, перевіряючі, інструктори та перевіряли лічильники. Компанії продавці послуг встановлювали своїм коштом лічильники з дистанційним зчитуванням. Якщо ти вчасно не оплатив, то тобі надається певний час, щоб це виправити. Якщо ти й надалі не оплатив, то в певну годину (14.00 за місцевим часом) тебе дистанційно відключають. Тобто, всі комунальні послуги, як поповнення рахунку мобільного телефону – заплатив і користуйся далі.
Також Грузії дуже багато людей користується електронним підписом. У нас, знову ж таки, це наче прописано, але не практикується.
У нас в Івано-Франківську (та й загалом по Україні) дуже багато порушень в будівельній сфері. Та й почати будівництво не так легко. Якісь договорняки, темні схеми, скандали. Як в Грузії з дозволами на будівництво?
Є зведений кадастр і кожна ділянка має свою ціну. Ти йдеш у віконечко, заплатив і тобі видають всю документацію, за винятком акту здачі в експлуатацію. Ніяких громадських слухань, ніяких узгоджень, ніякого архбудконтролю. Воно вже все давно узгоджено та прийнятий генеральний план. Ти отримуєш дозвіл в рядового працівника мерії в тому одному віконечку і не потрібно йти кудись у високі кабінети…
А якщо ти відступив від генерального плану?
Якщо ти відходиш від генерального плану, або не вписуєшся в часові рамки по будівництву, то в тебе все відбирають, навіть без повернення коштів.
Що заважає зробити так в Україні?
Заважає відсутність політичної волі. Не має наше керівництво політичної волі, щоб це впровадити. У нас, власне, всі проблеми впираються в питання відсутності політичної волі. Важливі рішення роками не приймаються – вони там щось йорзають, один другого за руку тримає… В Грузії рішення приймаються миттєво. І при Саакашвілі так було, і при його наступнику так все залишилося. Система запущена і працює. І це при тому, що грузини, певною мірою, не такі працездатні, як українці.
Тоді в чому причина таких разючих відмінностей не на нашу користь?
Вони просто дійшли, як то кажуть, «до ручки». У них постійно, починаючи з 1990 року, тривали перманентні війни – і громадянські, і війна в Абхазії, а потім, в 2008 році, війна з Росією, яку вони назвали війною, а не сором’язливо, як у нас, антитерористичною операцією. Вони були в блокаді, вони дійшли до того, що грузинська еліта палила, для опалення своїх будинків, дорогий паркет в буржуйках. Оця крайня межа, до якої вони дійшли й стала відправною точкою реформ. І, буквально, за такий самий час, який в нас минув від Революції Гідності вони скочили з якогось 120-го місця в двадцятку країн по легкості ведення бізнесу. Країна, в якій всього чотири бюджетоутворюючих підприємства, має ВВП в два рази вищий, ніж Україна. Парадокс.
9 листопада ми відзначали День української писемності та мови. Тим не менше, все більше експертів зазначають, що процеси русифікації в останні два роки в Україні лише посилилися. З чим, на вашу думку, це пов’язано і як ви до цього ставитесь?
Ми чомусь загралися й далі продовжуємо заграватися там, де це неприпустимо. Ми чомусь не можемо твердо поставити питання, що Україна це є держава, де титульною нацією є українці. Крапка. Взяти, знову ж таки, Грузію. В Грузії є понад півтора десятка різних етнічних груп. Там є навіть етноси, котрі себе вважають націями – свани та мегрели. І є сванська мова, і є мегрельська мова. Повірте, що в Грузії немає такого, щоб в першому класі викладалася, скажімо, мегрельська мова, чи сванська. В Грузії мова одна – картлі, тобто, грузинська. Там немає ніякої двомовності, щоб в ефірі була присутня якась російська. Там проживає азербайджанців десь сім відсотків і вірмен близько шести, але немає ніякого питання азербайджанської чи вірменської мов. Не-ма-є. І все. А в нас, повторюю, загралися. Загралися так, що коли проходила люстрація, то не було вимог до мови. А все почалося з того, що коли видавали український паспорт, в ньому, з якогось дива, з’явилася сторінка російською.
Або таке. Я лечу літаком Івано-Франківськ-Валенсія, а бортпровідник, ні сіло-ні впало, в салоні літака робить оголошення англійською, українською і російською. Ну, я б зрозумів, якби іспанською, бо летимо до Валенсії. До чого тут російська, якщо летимо з Франківська, а не з Москви.
Ще приклад – Україна зараз ввійшла в п’ятірку країн, які купляють електромобілі, також ми входимо в п’ятірку по придбанню мерседесів. І тут спливає цікава деталь. Купуєш ти японську машину – там є навігація й усі інструкції українською мовою, а німецьке авто купляєш – там тільки російський супровід. У нас хтось на державному рівні поставив це питання? А навіщо тоді держава, якщо вона не захищає мову титульної нації?
Так в чому причина?
Всі двадцять п’ять років (за винятком трьох років Табачника) освітою та наукою в нас опікувалися представники національно-патріотичних сил. І що вони зробили? Та, нічого. Чому мій онук не може знайти в Інтернеті хороший україномовний мільтфільм? Та що там мультфільм – все що ми бачимо на цьому Лугандоні – це ті ж самі промахи в гуманітарній та освітній сферах. Візьміть молодих депутатів, які позакінчували вже українські університети, де викладання велося українською мовою, та вони вперто продовжують виступати й публічно спілкуватися російською. То що, ставити під сумнів їхній диплом? І про такі негативні приклади можна говорити й говорити. Ми не створювалии українські фільми, ми не популяризували українську книгу, ми не створили відповідних підручників. І утворився цілий згусток проблем, які з року в рік відсовувалися, в результаті чого їх ставало ще більше. Табачник за два-три роки для свого антиукраїнського електорату зробив більше, ніж всі його попередники та наступники для українців. Тобто, інтенсивність та ефетивність його праці була в рази вища.
А що треба було робити?
Розробити чіткий, розпланований, комплексний підхід, згідно якого потрібно було рухатися крок за кроком, а не так, як пропонувала Фаріон, що теж певною мірою, збурило це все.
Якщо наші попередні можновладці не розуміли, що все потрібно починати з дитячого садка, то й теперешні теж не розуміють.
Можливо, це якийсь своєрідний український дзен? Щось, на зразок того, щоб сидіти на березі річки, чекаючи доки повз тебе пропливе труп ворога?
Можливо, стосовно якихось речей, такий підхід і має раціональне зерно, але тільки не в питанні формування та реформування нації, формування нового громадянина.
Словом, проблем в України – здоровенний клубок. Ви бачите світло в кінці тунелю? Є у вас оптимізм?
Оптимізм в мене є. Я себе вважаю реалістичним оптимістом. Скажу так. Внаслідок історичних причин, в нас ще дуже є багато тих людей, котрі вірили в різноманітні «ізми». Вони йшли в комунізм та вірили в світле майбутнє, потім нам нав’язали таку фішку, як Європейський союз – європеїзм, якщо вже послуговуватися «ізмами». Ще одне світле майбутнє. А тут трапилося те (хоча з іншого боку нічого й не трапилося), що світопорядок вже, цілком можливо, не буде таким як раніше. Це нас повинно трохи остудити, що ніяких ілюзій не може бути, що ніхто нас під руки не візьме й не приведе в світле майбутнє. Через важкі процеси, ми поволі позбавляємося віри в усілякі «ізми». І ось, коли ми збагнем, що лише ми самі, своїми власними силами можемо щось зробити, ось тоді ми і станемо доволі успішною країною. Не світовим лідером звичайно, але міцним середнячком, точно. І це відбудеться ще при нашому житті. Потенціал є. І сам час, і сама ситуація, ще виштовхне на поверхню лідера, в якого буде політична воля.
