Якби нам вдалося запросити Саакашвілі на цей пост і зробити НАБ по-справжньому ефективною організацією, створити команду – це було б початок ефективної боротьби з корупцією і викликало б довіру вітчизняного бізнесу, іноземних інвесторів і всього суспільства, де справжній друг українського народу Михайло Саакашвілі користується заслуженою повагою.
– Михайле, розкажіть, будь ласка, про реформи в Грузії. Чому у вас вийшло, які основні чинники, яке значення мають люди і людський ресурс?
– Я думаю, почнемо з того, що Грузія була безнадійною країною. У політичної еліти в масі своїй було відсутнє поняття не тільки державного, а й хоч якогось патріотизму. Корупція вважалася нормою життя. Найбагатшою сім’єю в Грузії була сім’я президента. Всі грунтувалося на цинізмі. Людям все набридло, люди нікому не вірили, людям нічого не потрібно було, життя котилася по інерції. Ми прийшли до того, що в якийсь момент всім все остогидло, і ми почали з чистого аркуша. Ось що було важливо – ми нікому нічого не були винні. Це було вирішальним. Нас ніхто не фінансував, нас вважали за диваків. Всі мільярдери, а тоді в Грузії всі мільярди були російського походження, цуралися нас, як прокажених, тому що у нас була радикальна риторика. Якщо чесно ми не були найпопулярнішою політичною групою. Але з нами пішли люди, освічені люди, середній клас. Люди із сіл, менше людей з центру, зі столиці.
– Стартові умови реформ в Україні – схожі з Грузією?
– За рівнем розвитку держави Україна зараз має ряд переваг: приголомшливе нове покоління, підтримка всього світу і досить твереза оцінка кризи з боку українського керівництва. Те, що Порошенко широко приваблює іноземців в держструктури – це по-справжньому високий політичний клас. Це показник, що Україна буде діяти швидко і рішуче.
Ми прийшли до влади і почали все з чистого аркуша. У нас практично не було бюджету, у нас були багатомісячні заборгованості з пенсій. Армію вже не годували кілька місяців. На третій день після приходу до свого кабінету я побачив репортаж по телебаченню, що якісь наші солдати і офіцери ловили змій, їх смажили. У Грузії зловити змію – це рідкісний випадок, але їжа для солдата була ще більш рідкісною, ніж змія. Ось така була ситуація в країні. Тобто, прийшли, бюджету немає, все розвалене. Світла не було і не передбачалося. Ми не знали, з чого почати. Тому що, за що не візьмись – все з рук випадало. Не було за що брати. Тому саме радикальне було – замінити людей. Тому що ті, хто був у держапараті, були нездатні провести перетворення. Перші мої спроби були пару місяців ще попрацювати зі старим апаратом. Ще щось з них вичавити. І через деякий час ми зрозуміли, що це абсолютно марно. Ці люди не були готові. Вони дивилися на цю ситуацію теж як на тимчасову, на нас – як на тимчасових і абсолютно не вірили що їх можуть зняти.
– Ви не боялися – прибереш всіх чиновників, а хто буде працювати, мовляв, хоч і корумповані, але у них є досвід?
– Виявилося, що відсутність досвіду – це найкраще. Ми прийняли дуже багатьох людей, які в цілому мали хорошу освіту, в основному західне, але не мали практичного досвіду управління. Всі хотіли допомогти. Я зараз бачу в Україні величезний ентузіазм молоді. Природно, люди освічені, вони не тільки хочуть бачити майбутнє, вони хочуть себе бачити в цьому майбутньому. Тому служити своїй країні – це природний інстинкт будь-якого освіченого патріотичну людину. Я думаю – це базовий людський принцип. І ми їх закликали. Майже всі роки мого уряду більше людей поверталося до Грузії, ніж їхало. Тобто молодь перестала їхати. Більше того, ми створили президентську програму – будь-яка людина, який потрапляв до десятки кращих вузів світу, отримував повне фінансування з бюджету бідної Грузії. І уявіть собі, майже 100 відсотків таких стипендіатів повернулося назад. Тобто, була потреба у молодих людей служити своїй країні, і ми показали, що спираємося на молодь, і що ми віддаємо майбутнє Грузії молоді. І це було головним рецептом, чому Грузія провела реформи. Нагадаю, що з 137 місця в рейтингу легкості ведення бізнесу ми перейшли на 8 місце. Ми стали найбезпечнішою країною в Європі. У нас 55 відсотків населення жило менше ніж на 2 долари в день, до кінця мого правління цифра скоротилася до 20 відсотків. Тобто, це все реальні цифри, реальні індекси.
– Як вам вдалося підібрати таку команду? Які у вас принципи побудови команди?
– Перший принцип – ніякого кумівства і ніякої клановості. Ми підібрали людей, які практично не мали один до одного ніякого відношення. Майже ніхто з нас не ходив в один клас або на один курс, не жив в одному дворі, це були в основному люди з сіл, вихідці з сільської інтелігенції, які пішли вчитися, отримали стипендію ..
Ще в 1995 році в юридичному комітеті парламенту відразу після перевороту (я був тоді дуже молодим) створили комісію, ми оголосили конкурс – це було нечуване справа – будь-хто міг прийти подати документи. Зарплата у нас була маленька, але на цю зарплату можна було прогодуватися. І прийшло дуже багато людей на цей конкурс. Частина цих людей стала згодом кістяком мого уряду. Це були люди абсолютно різні, але ті, які мали блат – вони на конкурс не проходили. Мені багато дзвонили – я відмовляв. Я перелаявся з усіма своїми родичами, однокласниками, але вони не проходили. Ми створили комісію і завжди головним принципом було – набір на всю держслужбу завжди за конкурсом. Спочатку набір за конкурсом, потім електронні тендери за конкурсом. Неможливо набирати за іншими принципами. Коли чесний конкурс – завжди приходять кращі в суспільстві. Реально наша політична партія, наша політична команда була орієнтована на кращих, інтелектуально кращих. Всі, хто щось вдавав із себе в Грузії, хто щось міг робити – всі були у нас. І всередині команди весь час відбувалося оновлення. Тому що людина часом не витримував – піддавався на корупцію, піддавався на владу.
– А могло бути, що на генерального прокурора та його заступників ви свого кума призначали?
– Принцип був один і дуже конкретний – не тільки не підбирати за родинним принципом, а не пускати туди родичів. І на бізнес. Ніхто в Грузії не міг сказати, що хтось із моїх родичів розбагатів або там зробив якийсь бізнес
– А от наприклад ПДВ – він вашим співробітникам і партнерам в першу чергу повертався?
– Ні. Питання ПДВ був взагалі автоматизований, мова взагалі не могла йти. Але були випадки, коли мені довелося деяких членів свого близького кола, людей з родинними зв’язками привести в себе і разом з генпрокурором і міністром МВС пригрозити їм, що якщо вони будуть продовжувати займатися бізнес-діяльністю, то у них будуть проблеми.
– Послухали?
– Учора ми сиділи в такому близькому колі з моїм братом, і наш міністр фінансів сидів і міністр фінансів сказав про мого брата: “У цього хлопця обличчя мені когось нагадує”. Тобто, реально міністр фінансів, який дуже довго працював в моєму уряді, не знав, що це мій брат – вони не були знайомі до цього вечора. Один раз один член моєї сім’ї сказав: “Що таке, жоден міністр, жоден депутат не бере мого телефону”, а я йому сказав: “А хто ти такий, щоб твій телефон брати?”. Так треба поступати. Один був у нас глава прибуткового держагентства і він – у нього був контракт з Україною – “поділився” грошима з українськими чиновниками. По ньому почала розслідування контрольна палата. Він подзвонив мені і сказав, що до нього має претензії контрольна палата і він найняв члена моєї сім’ї – юриста, щоб він представляв його інтереси проти контрольної палати. Я звільнив цього чиновника протягом 3 хвилин. Юридичну фірму мого родича закрили протягом 3 днів.
– Діти чиновників оформлялися на держслужбу і теж отримували високі пости?
– Жодного такого випадку не було і бути не могло. Це був чіткий, ретельний контроль. Все це контролювалося у нас генпрокурором, міністром внутрішніх справ, головою моєю адміністрації. Не випадково перед останніми виборами самі гнівні маніфести проти мене писали мої однокласники, сусіди. Був глава одного колишнього радянського відомства з великою кількістю держвласності – мій близький родич. Одним з перших рішень цю держвласність забрали і приватизували по-чесному. Я пам’ятаю, як цей мій родич прибіг до моєї матері і сказав: “Буде час, коли він не буде президентом, а сім’я завжди залишиться. Як він тоді подивиться в очі сім’ї, якщо він у моїх дітей відняв дохід”. І з його точки зору він був абсолютно правий. Природно, з тих пір ні його родина, ні їхні найближчі родичі з нами не розмовляють. У мене був сусід по під’їзду, який був головою ще одного держагентства. Вони нічим по суті не займалися, він цілий день сидів у дворі, грав у нарди, але у нього була хороша машина, у нього був хороший дохід кожен місяць, він там комусь щось підписував або від його імені щось підписували . Природно, ми це теж відразу агентство скасували – і у нас не стали виникати пожежі, не отруїлися люди і не зруйнувалася країна. Але моя сім’я втратила близьких родичів – ні звільнений керівник, ні його родичі з моїми вже не розмовляли, ходили на мітинги проти нас. І з цим треба жити.
– На які гроші жили ви і всі співробітники вашої адміністрації?
– Перше, що я запитав – яка в мене буде зарплата. Була відповідь – 40 доларів. Я ніколи навіть не брав цю зарплату. Ні, вірніше, мені принесли один раз конверт. Але я сказав, що не можу на ці гроші жити. Хочу, як мінімум, 5000. Було багаторазове підвищення. Потім ми платили своїм міністрам по кілька тисяч – це були дикі гроші на ті часи. Потім запросили дуже багато грузинів з-за кордону, і ми платили окремо, ми створили фонд, де ми платили по 10-15-20 тисяч доларів, і я думаю, що це було правильно. Ці люди не розбагатіли, але вони в Грузії могли утримувати себе на зарплату. У них були службові машини, у них були дачі – це, до речі, була все-таки наша помилка. Треба було просто взагалі все монетизувати, бути до кінця сміливими – не давати їм службових машин, нехай вони б їздили на своїх машинах, не давати їм дачі – доплату їм дати. Я думаю в майбутньому ми не повинні повторювати цих помилок – у держслужбовців, крім кількох перших осіб – спікера, прем’єра, президента, не повинно бути службових автомобілів і дач. Але в будь-якому випадку ми починали з високих зарплат. І головним принципом було, щоб люди, поліцейські, судді головним чином отримували високу зарплату. Поліцейським нараховувалася така зарплата, на яку тоді можна було нормально жити. У 2004 році поліцейський отримував 500-600 доларів. З часом це дійшло до 1000-2000 доларів з преміями. Це було більше, ніж достатньо.
– Наскільки важливе значення має швидке скорочення держапарату? Чи проводили ви скорочення корумпованої бюрократії на 10-15% поетапно, або треба відразу прибирати всіх?
-Якщо В існуючому держапараті скорочувати зарплату, як це зараз відбувається в Україні, – це катастрофа. Ти отримуєш внутрішнього ворога, який буде шкодити. Тому, якщо потрібно скорочувати зарплату – то треба не скорочувати, а відразу звільняти. По-друге – скорочення на 10-15-20% – нічого не дає. Моя оцінка по Україні – тут потрібно держапарат мінімум в 2 рази скорочувати, причому негайно. Це мінімум з мінімуму, який зараз потрібно робити. Даішники з маленькою символічною зарплатою на посту набагато більш небезпечні для держави, ніж якщо їх негайно звільнити з компенсацією.
І тут працює управлінська логіка – якщо ти бачиш, що людина не на своєму місці і він весь час буде чекати, що його звільнять і буде сидіти на зарплаті, краще відразу від людини відмовитися. Тому що він все буде думати не про роботу.
– Скажіть, а можуть без корупції працювати чиновники і народні депутати, які отримують 200-300 доларів на місяць, як це відбувається зараз в Україні?
– Ні. Це абсолютно виключено. Людина, яка працює на зарплату, на яку не можна жити,-цей чиновник за визначенням повинен звільнитися. Це перший принцип – людина з зарплатою менше реального прожиткового мінімуму, менше середнього достатку, який дозволяє йому більш-менш пристойне життя вести разом з сім’єю, повинен негайно звільнятися. Це перший принцип держапарату – ні в якому разі не можна мати низькооплачуваних чиновників.
– Скажіть, а доходи ви контролювали або у вас чиновники могли володіти будь-яким обсягом майна? Чи міг в Грузії замгенпрокурора оформляти на свого сина 150 гектарів землі?
– У нас в перші роки були такі прокурори, які показували якісь земельні ділянки, судді та інші чиновники держапарату. Ми з ними дуже жорстко розібралися. Їх садили, їх звільняли.
– Невже пара гектарів, якісь два-три поверхи особняка в елітному котеджному селищі, як у нашого генпрокурора, в Грузії вважалися криміналом для держслужбовця?
– У нас ще був закон, який ми провели до того, як прийшли до влади “Про необгрунтованому майні”. Нам дозволили провести цей закон в 1997 році, тому що в Грузії серйозно не сприймали ніякий закон. Вони вирішили, що нічого поганого не буде – просто хлопці Побалуйте. І ми провели цей закон і потім, коли ми прийшли до влади, ми за цим законом сталі з них вимагати. Тобто, всі ці роки чиновники заповнювали ці декларації з бухти-барахти, це десь все накопичувалося. Потім ми все це взяли і проаналізували. Тому що там чудесним чином з’являлося якесь майно, у них, у родичів. Потім наслідки настали. І тому, природно, у кого було необґрунтоване майно, ми з ними з усіма моментально розпрощалися. І пізніше це весь час контролювали, щоб ні у кого воно знову не виникло.
У нас голова рахункової палати володів чотирьохповерховим будинком в дуже престижному районі Тбілісі. Пару тисяч, по моєму, квадратних метрів, з великим басейном. Природно, його відразу звільнили, потім забрали цей особняк, так як це було необґрунтоване майно. Потім я особисто приїхав на автобусі в наш будинок престарілих, посадив всіх 40 людей похилого віку в автобус, сам був за кермом, і перевіз їх в цей маєток. Майже кожному з них дісталася окрема кімната, або принаймні, по двоє поселили і забезпечили їх нормальними умовами. Одне з таких держустанов розмістили в будинку Карашова – це відомий злодій в законі. П’ятиповерховий палац, з колонами, мармуром і так далі. У самому престижному місці Тбілісі. Ми забрали цей будинок за законом про організовану злочинність. Більше нічого й не було доводити – він був злодій в законі. Потім він від нас втік, його оголосили в міжнародний розшук. І він жив в Іспанії. Він пропонував нам, будучи в Іспанії, 500 млн доларів, щоб ми його зняли з розшуку
– Якби ви були українською прокуратурою ви б, звичайно, це зробили і перевели гроші собі на рахунок.
– Ми, природно, відмовилися. Нова грузинська влада зняла злодія з розшуку. І він опинився в Росії. Зараз прекрасно живе.
Нам практично ніхто цього не пропонував відкупитися. Тому що насправді мафія і корумповані особи у владі – вони дуже боязкі. І коли мені кажуть: “А ти не боявся всіх прибрати?” Я відповідаю – так не боявся, бо їх нема чого боятися. Вони створюють міф, що вони такі страшні, а реально вони труси.
– Мафія не так небезпечна в Україні, як найближчі політичні соратники політиків. Ось це дійсно небезпечні люди. Невже у вас не було ситуації, коли ви йшли на поводу у якихось найближчих соратників, героїчних і заслужених людей, які говорили – Михайло, ну, от ми ж стільки років з тобою разом, мені там потрібно грошей, закрий очі або допоможи?
– Ні, ну були у нас випадки, коли люди з команди ставали на цей шлях. Був такий Окруашвілі, який був міністром оборони, генпрокурором, він починав моїм заступником у міністерстві юстиції. Тоді був дуже порядним, ми разом садили корупціонерів. Потім йому захотілося хорошого життя. Раптом у нього з’явилася квартира більше, ніж у інших наших людей, з’явилися хороші машини, багато став витрачати в закордонних відрядженнях. Тобто, видно було, що людина не за коштами живе і всередині команди він опинився в повній ізоляції. З ним не просто перестали обговорювати питання – його стали цуратися. Це на моїх очах відбувалося. І я абсолютно чесно кажу, що ніяких інструкцій по ньому не давав взагалі – одного разу я був на шляху до Америки і генеральна прокуратура (можу заприсягтися, що без мого відома) прийняла рішення про його затримання. Чому вони його затримали? Тому що він зрозумів, що можуть бути звинувачення і став переоформляти своє майно, переправляти своє майно на закордонні рахунки. І прокуратура порахувала, що якщо моментально його не затримали і цю операцію припинити, то ми втратимо кілька мільйонів доларів.
– Якби мова йшла про наших реаліях, то ви повинні були подзвонити в прокуратуру і сказати – це друг президента – негайно зняти арешт …
– Це реально був прецедент, коли мені навіть не повідомили про затримання, і потім генпрокурор полуізвіняющімся тоном сказав: “Ти ж розумієш, він ці мільйони переклав, сподіваючись, що ти виправдаєш те, що ми зробили”. Про Окруашвілі ще треба додати, що він зараз проходить як чи не єдиний свідок у кримінальних справах проти мене. Ці справи жодна країна світу крім Росії не визнає.
– Намагаюся зрозуміти, як би застосувати ваш досвід до українського. Невже ви ставили на керівні посади в Генпрокуратуру людей, які могли приймати самостійні рішення, які можуть заарештувати когось з вашого найближчого оточення?
– Чесно скажу, були випадки політичної доцільності, коли я говорив генпрокурору: “Може цього залишимо поки що, чи не будемо чіпати?” Але він на мене дивився таким поглядом … Він зі мною був на “Ви”, я з ним – на “ти”. Він мені казав: “Михайло Миколайович, з цього нічого не вийде”. І робив по-своєму. Мені залишалося тільки змиритися з його рішенням. Я сам задав такі правила, і поважав вирішення своєї команди.
– Ви себе позбавляли просто все, всіх задоволень безмежній президентської влади …
– Перемогти корупцію треба насамперед у собі. Тоді далі все йде шляхом. Це основний принцип – у нас правда не було корупції. Після того, як я пішов з посади президента, мої опоненти істерично шукали хоч якісь рахунки. А у мене був один офіційний рахунок у французькому банку у дружини. Я був в істериці, що його могли заарештувати. Відкрию маленький секрет – я кожен день в Нью-Йорку ходив і знімав потихеньку гроші і так я викачав свої 100 тисяч доларів. Це були дійсно всі заощадження моєї сім’ї – цей рахунок я відкрив, будучи віце-президентом парламентської асамблеї Ради Європи. І ці ідіоти, які мене переслідують, – вони запросто могли на нього накласти арешт, вони б мене просто залишили без грошей. Але оскільки вони порахували, що 100 тис. Це смішно, і вони шукали мої неіснуючі великі рахунки, вони мені дали можливість, поки я не знайшов роботу, прожити на ці заощадження. Я щоранку прокидався в страху, що вони чисто з технічної процедурі можуть накласти арешт на рахунок. Але вони не порахували, що гра коштувала свічок. Так що все просто – не кради сам – і система боротьби з корупцією стане невразливою і абсолютно ефективною. Результати в наявності. Коли ми прийшли, у нас був бюджет десь близько мільярда. Коли я пішов, щорічний бюджет був близько 10-11 мільярдів. Це тільки центральний. Місцевих бюджетів збільшилися в такій же пропорції – в 10 разів. Тобто, я приніс до Грузії додатковий бюджет від 10 до 14 млрд, дивлячись як рахувати. При цьому податки ми скоротили на 60%! Неможливо однією рукою будувати, інший – красти.
– Чи можна зробити висновок, що якщо в країні не проводяться реформи, значить правляча влада краде і повністю корумпована?
– Я думаю, що просто є критична маса людей в будь-якій країні, яка має користь від існуючої системи. Якщо ти маєш користь від існуючої системи, у тебе є життєвий інтерес і він не змінюється.
– Тобто, якщо в країні немає доріг, якщо відключають світло, значить хтось ці гроші краде.
– Я що хочу сказати про Україну – у вас величезний обсяг чорних дір, це ЖКГ, це держпідприємства. Це пряме запрошення, щоб красти.
– У нас монополісти газорозподільна система, монополісти – електричні мережі.
– У вас зараз система така, що вона не дозволяє не красти. Тому цю систему треба ламати. Від цієї системи дуже багато годуються. Єдиний метод – дати можливість поміняти людей із системи на тих, хто з цією системою нічого спільного не має. Ми з нашими хлопцями розмірковуємо – ось чому тут відбувається так. Дуже розумні люди, дуже розумне суспільство, набагато більш законослухняне суспільство, ніж було в Грузії. Українці завжди були дуже начитані, порядні, дисципліновані, працьовиті. Тобто задатки початкові були набагато краще, ніж у Грузії. Ось як виходить, що в такому розумному суспільстві навіть, коли беруть талановитих молодих людей в стару систему, вони не можуть її зсередини поламати? Не можуть тому що там така система, що треба її прибрати і нову створити. Якщо створити систему, вони будуть працювати добре. Якщо залишити стару систему – вони все одно в неї будуть вливатися. Тому що там критична маса зацікавлена в її збереженні. Ось і весь секрет.
– Скажіть, якби вам запропонували очолити національне антикорупційне бюро, ви могли б прийняти цю пропозицію? Ваше ім’я було б не просто символом для всього світу, що ми серйозно мають намір боротися з корупцією, а й сигналом для інвесторів, що їх права будуть захищені. Ви самі розумієте, що боротьба з корупцією потребує системних альтернативних рішень – це не тільки питання, що потрібно когось карати. Це питання того, що потрібно будувати систему, яка буде мінімізувати корупційні ризики. Тобто ваш досвід дозволив би відразу ж застосовувати готові рішення, які б могли мінімізувати корупцію в тій чи іншій сфері і зробити більш прозорою схему.
– Я чув про вашу ініціативу. По-перше, тут є велика група наших грузин, яка працює і з Адміністрацією Президента і з урядом України. І вони допомагають готувати антикорупційний пакет. Я хочу віддати належне і президенту Порошенко і уряду, що вони взяли на себе сміливість запросити іноземних фахівців. Для мене це добра ознака. У тому сенсі, що вони запускають їх в якісь сфери, які завжди були закриті. Тому це ознака політичної волі і сміливості, а також безвиході, чесно кажучи. У тому, що вони віддають собі звіт в складності ситуації – це вже добре. По-друге, я сам особисто готовий попрацювати разом з цією групою, щоб створити цю службу і взагалі реформувати цю систему, і сам із задоволенням в цьому участь особисто прийняв би. Хто має очолити цю службу? Я не думаю, що хтось буде серйозно обговорювати мою кандидатуру. Я не замислювався над цим. Але я замислювався над тим, щоб допомогти створити цю систему.
Зараз Україна – це не тільки країна, але і ідея. Всі порядні люди повинні відчувати себе українцями, а грузини – тим більше. Доля і існування моєї батьківщини залежить від того, прорветься України. Головний фронт для України – боротьба з корупцією. Тут йде генеральний бій з п’ятою колоною і вирішується доля державності. Грузини б’ються і на сході на фронті, грузини гинули і на Майдані, і на Донбасі. Ми готові вплутатися і в бій з корупцією. Причому на цей фронт ми мобілізуємо свої найбільш досвідчені й інтелектуальні сили.
Джерело: Цензор.нет
