Російський журналіст Євгеній Кисельов у студії в Романа Скрипіна розповів, чого чекати від перемовин лідерів держав у «нормандському форматі» в Мінську.
С (Скрипін): Я сейчас буду оперировать теми вещами, о которых, может быть, широкие круги зрителей Громадського не знают, не догадываются, поскольку вы в своем блоге на «Эхо Москвы», если я не ошибаюсь, написали о статье Дэвида Кремера, которая осталась мало замеченной в Украине и в России, – «Шесть способов помочь Украине противостоять России». И здесь хотелось бы услышать вашу оценку, что стоит за подобными материалами, и какой может быть реакция в России, поскольку вы никаких таких подобных выводов не делаете в своем блоге. Но, наверное, у вас все-таки есть инсайдерская информация о реакциях в Кремле, в частности.
К: Ну, насколько мне известно, господин Кремер, в прошлом заместитель Государственного секретаря США при президенте Джордже Буше младшем, который сейчас является одним их ключевых, если не главным советником сенатора Маккейна по всем вопросам, связанным с Россией, Украиной, с конфликтом, который мы сейчас обсуждаем, один из тех людей, которые вызывают страшное раздражение в Кремле. Это первое. Второе – предложение, которое он – формулирует, я сейчас не буду пересказывать его статью в «The Wall Street Journal», которая вышла – неделю тому назад. Но самое главное предложение, которое там содержится, – это предложение срочно исправить ошибку и начать поставлять оборонительное вооружение украинской армии, а также помогать ей разведывательной информацией. Судя по тому, что вот я только что слышал по CNN, которая вела пресс-конференцию Обамы и Меркель, Обама пока не готов к этому.
С: Да, мы об этом сообщили.
К: Вы обратили внимание на его ответ на один из вопросов, когда его, что называется, корреспондент стал дожимать и говорить: «Ну слушайте, господин президент, скажите, где та красная линия, которая отделяет вашу нынешнюю позицию от возможной будущей позиции, когда вы скажете, что да, вот после этого, после того, что сделала Россия, мы обязаны будем начать оказывать военную помощь Украине?» Он на этот вопрос по сути дела не ответил. Он сказал, что вот пока он такой красной линии не видит. С чем это связано? Ну это прежде всего связано с тем, что есть американская внутренняя политика, есть настроения американских избирателей. Судя по всему, Обама исходит из того, что возможное военное вмешательство США в Украину может оказаться непопулярным среди его избирателей. Мы всегда вот исходим из того, что вот Украина – главное, и забываем порой, что есть другие темы: Иран, Исламское государство Сирии и Леванта, Ближневосточная проблема, Греция и далее по списку, в конце концов Саудовская Аравия и, скажем, была недавно большая статья в газете «The New York Times», очень заинтересовавшая меня, где утверждалось со ссылками на осведомленные источники в Американской администрации, будто бы Саудовская Аравия уже давно ведет тайные переговоры с Москвой, пытаясь разменять отказ Москвы от поддержки режима Асада в Сирии на сокращение добычи нефти, в результате которого опять могут цены на нефть пойти вверх. Потому что, скажем, для Саудовской Аравии, извините, там кто-то обидится, но тем не менее это так, Украина – это ничто, а вот Сирия – это все. Поэтому украинская проблема в действительности – это проблема, которая является частью сложнейшего переплетения различных международных интересов, в том числе корыстных интересов разных стран. Как из этого узла мы выпутаемся все – очень трудно себе предположить.
С: Ну вы рекомендуете «пристегните пояса», так в конце блога вы пишете.
К: Я исхожу из того, что есть определенные закономерности. Обама может сейчас, как говорится, хорохориться, но мне кажется, что есть определенная закономерность: Обама – хромая утка, то есть президент, срок которого отмерен, и который скоро уйдет. Чем ближе будет срок его ухода (январь 2017-го года), тем хромее он будет.
С: Ну понимаете, это Путин с Медведевым могут меняться местами и делать вид, что это законные выборы, да, а Обама не может больше баллотироваться в президенты и претендовать на должность президента США.
К: Это правда. Я просто говорю, что чем меньше президенту США остается находиться у власти, тем политически он слабее и тем труднее ему будет сопротивляться тому давлению, которое сейчас на него оказывают сторонники Республиканского большинства.
С: Ну вы о «ястребах», о Маккейне и, собственно, Дэвиде Кремере.
К: Ну я бы не назвал их «ястребами». Понимаете, всегда в американской политике были изоляционисты и интернационалисты, условно говоря. На эту тему не то, что там статьи, там вот такой толщины тома написаны (показывает толщину). Сейчас период изоляционизма, который, на мой взгляд, заканчивается. Почему? Потому что интернационалисты не раз уже в прошлом говорили изоляционистам «слушайте, вот вы интернационалисты уже не раз в прошлом доводили Америку до того, что она вынуждена была начинать вести войны далеко от своих границ». Так было во время Первой мировой войны, когда очень долгое время изоляционисты говорили: «Давайте мы не будем вмешиваться в ту войну, которая идет в Европе», а потом выяснилось, что вмешаться все-таки придется. И пришлось отправлять американских парней за тысячу километров от дома, где они гибли за то, чтобы союзники победили ту «Кайзеровскую Германию». Эта же самая история повторилась и во время Второй мировой войны. Сначала американское правительство Рузвельта не хотело ввязываться во Вторую мировую войну, в итоге ввязываться пришлось. Сейчас такие же разговоры ведутся в американских политических кругах. Говорят: «Послушайте, если мы сейчас не вмешаемся, то рано или поздно может возникнуть такая ситуация, что в Европе вспыхнет новая война и американцы в силу союзнических обязательств тоже вынуждены будут в нее ввязаться и опять отправлять наших парней туда. Сейчас можно было бы это предотвратить, в частности поставками оружия Украине.»
С: Видите, Евгений Алексеевич, ну не было такой синхронизации, тем боле, я имею ввиду Германию и США, не взирая даже на обиду, возможно Ангела Меркель на Обаму, ну вы знаете об этом инциденте с прослушиванием.
К: Ну конечно, обида была, но сейчас уже не до этих обид.
С: Ну вот, собственно, о чем я и говорю, что они теперь вынуждены даже договариваться, и все равно остается дверь не до конца закрытой. То есть Обама говорит, что пока что так вопрос не стоит. И тем более вы заметили, что он так и не ответил о том, что является красной линией.
К: Да, совершенно верно, но заметьте, все время они говорили о разногласиях. Они говорили, что «мы едины», но при этом все время была оговорка «ну, есть тактические разногласия». Знаете, когда ближайшие союзники по НАТО начинают говорить о небольших тактических разногласиях, в действительности это может свидетельствовать о том, что разногласия есть и существенные.
С: Ну посмотрите, есть еще одна позиция – это придется ли Путину подписывать какие-либо документы, обеспечивающие или гарантирующие мир на востоке Украины, и придется ли ему каким-либо образом сохранять свое лицо и фактически выводить оттуда российскую армию.
К: А вот это вопрос.
C: Это вопрос мой к вам. На что настроены в Кремле, если вы, конечно, знаете о каких-то настроениях, хотят ли они переговоров в среду.
К: Знаете, я к ним не заходил, не имел возможности поговорить ни с Владимиром Владимировичем, ни с его ближайшим окружением. Простите меня ради Бога. Если серьезно, смотрите, я думаю, что в последнее время мы наблюдаем, как всякий раз в дурной ситуации российское руководство выбирает самый дурной вариант. И мне кажется, что готовиться надо к худшему. Я думаю, что Владимир Владимирович пока что не готов сдать назад по многим причинам. Думаю, что прежде всего по внутренним. Вот он такой человек, что считает всякую готовность к компромиссу слабостью. Сделать что-то под давлением, предположим Германии, Франции, США, под давлением западного общественного мнения, для него – это опозориться, оскандалиться, потерять лицо. Кроме того, давайте не будем забывать, что у Путина в России есть огромное количество критиков справа, людей, которые уже не раз и не два громко заявляли Путину: «Нам не нужен твой Донбасс, нам нужен Киев, давай на Киев наступай». То есть люди, которые хотят вообще масштабной войны. И если он, предположим, не только на Киев не пойдет, но и начнет отступать на Донбассе, это может обернуться тем, что у него будут уже более серьезные внутренние проблемы. То есть не то, что более серьезные проблемы, впервые у него могут появится серьезные проблемы, когда у него появится оппозиция справа, такая серьезная, крутая оппозиция, когда вот все эти условные Бородаи, Мотороллы, Гиркины и прочая вот вся эта нечисть, вернувшаяся в Россию, начнет уже воевать с Путиным, формировать свои боевые дружины, свои партии, свои средства массовой информации, будут пытаться вести какую-то оппозиционную деятельность. И на них найдется управа в виде российских правоохранительных органов, всевозможных спецслужб, следственных комитетов и т.д. Но, как говорится, на каждый роток не накинешь платок.
С: Ну смотрите, есть еще один нюанс. Это заявление буквально сегодняшнее или вчерашнее Путина о том, что у России достаточно ресурсов выдержать любые санкции и, собственно, любое давление. Это какая-то бравада, конечно, с одной стороны, поскольку последствия нам известны.
К: А давайте мы посмотрим от обратного, а что ему говорить? Вы можете себе представить, чтобы Путин вышел так, как слон, так хлопая ушами, как хлопают слоны ушами (показывает), и сказал: «Ребята, ресурсы у нас закончились, делать ничего не можем, сдаемся, ложимся перед этими пиндосами лапками кверху.» Но в правительстве заявляют о сложности ситуации, там Силуанов об этом заявляет открыто.
С: Ну это знаете, мне кажется, Силуанов – это такой зондаж: а вот как на это среагируют. Потом ведь Путин позволяет иногда своим присным пар слегка выпустить, тот пар, который у него более либеральных помощников, советников, если можно сейчас вообще говорить о том, что быть советником Путина совместимо с каким-то минимальным либерализмом. О тем не менее, он периодически дает ну вот ребятам выпустить из себя пар, все, что они по этому поводу думают, а потом скажет им: «Прекратить истерику!». Помните, как это еще давным-давно, когда отдельные члены правительства, еще Касьяновского правительство, когда Касьянов был премьер-министром, начали критиковать правоохранительные органы за историю с арестом Ходорковского, с делом ЮКОСа. А потом Владимир Владимирович как скажет под телевизионными камерами прям на заседании правительства «Прекратить истерику». И все сразу уши прижали, как слоны. Слоны, знаете, иногда могут похлопать ушами, а могут и прижать.
С: И если возвращаться к материалу Дэвид Кремера в The Wall Street Journal, то реально эти шесть способов помочь Украине противостоять России, там достаточно жесткие шаги предлагаются. Это и предоставление оружия, и отключение России от SWIFT, то есть это, наверное, такие два самых ярких момента. А реально это могло бы остановить войну?
К: Не соглашусь с вами. Я скажу так, что на мой взгляд, самый яркий момент – это призыв господина Кремера к тому, чтобы США и их союзники по НАТО начали наконец публиковать имеющуюся у них разведку.
С: А, доказательства присутствия российской армии на востоке.
К: Да, что российская армия там на востоке Украины присутствует. Обратили внимание, как истерически, можно сказать, среагировала дипломатическая служба российская, МИД, когда Порошенко в Мюнхене продемонстрировал паспорта и военные билеты российских офицеров, которые погибли на территории Украины. Типа «откуда он их взял», «это фальшивка», «пока вы нам не предъявите их, мы вообще в это никогда не поверим». Вот это был такой точечный удар. Я хочу, чтобы наши зрители понимали, почему вот так происходит, почему ни США, ни НАТОвцы, ни европейские та министерства обороны, генштабы разных стран, входящих в НАТО, ни в конце концов украинское министерство обороны, за все время по сути только несколько раз предъявлялись пленные, вот была памятная пресс-конференция. Очень мало информации, потому что ведь переговоры ведутся, контакты то есть и по дипломатическим каналам, контакты даже между Киевом и Москвой. И все, и наши дипломаты украинские, и европейские, и американские, и политики понимают, что публикация этой информации – это все равно что военную помощь оказать. То есть как только Путина начинают хватать за руку с помощью публикации такой информации, он сатанеет, он звереет. Он чувствует, что его, как зверя обкладывают.
С: Так вот собственно эти шесть шагов, они могут остановить войну?
К: Я написал там очень коротко, в конце концов, кто я такой, чтобы Кремера комментировать. Хотел скромно остаться в стороне, но вот просто главное для меня очевидно, – это программа максимум. На то она и программа максимум, что целиком она едва ли будет осуществлена, но дальше реализация одного или двух пунктов из этих шести уже может существенно повлиять на ситуацию. Конечно, самый жесткий пункт – это вот военная помощь, это отключение российской банковской системы от SWIFTа и это, конечно же, санкции против Газпрома. А также ну скорее такая пропагандистская, относящаяся к информационной войне, инициатива господина Кремера, за которым безусловно…это не просто Кремер, это правые республиканцы, если их можно так назвать, это лагерь, в который входит Маккейн, сенатор Коркер, некоторые другие звезды Республиканской партии. Если хотя бы часть предложений этой влиятельной политической группировки будет реализована, ситуация будет меняться. Но по-прежнему самый главный вопрос: адекватно ли оценивает Путин свой ресурс, вот о котором он так хвастливо заявляет, что у России достаточно ресурсов выдержать любые санкции. Вот достаточно ли? Я сомневаюсь. Может быть я не прав. Мне кажется, что недостаточно. Видно, что санкции работают и делают очень больно.
С: То есть эта статья Кремера – это такой «Барак об этом тебе, Владимир, не скажет, но вот каково состояние дел». То есть это возможно список из тех санкций, которые станут последней точкой.
К: Я думаю, что рано или поздно это случится. Эти предложения, эти рекомендации, они услышаны. Будут ли они реализованы? Да, будут, непременно. Когда? Не завтра, не на этой неделе, ближе к окончанию срока Обамы. Потому что, повторяю, чем дальше, тем труднее ему будет выдерживать давление, потому что просто его политический вес, его влияние уменьшается с каждым днем. Когда будет оставаться несколько недель до окончания срока господина Обамы, с ним вообще будут считаться так из вежливости, за прошлые заслуги. Но проблема то в том, что у нас в Украине нет этого ресурса ждать аж до конца следующего года. Проблему надо решать сейчас.
С: Да, нам еще год назад говорили, что нет ресурса, оказывается, что возможности человеческие все-таки более, чем мы себе предполагали, я имею ввиду и терпение в том режиме, в котором мы живем, казалось это невозможно, а вот оказывается, это возможно. И каждый день не приносит никакого облегчения. Я к вопросу, состоятся ли минские консультации в нормандском формате, или может все сорваться в последний момент, при чем не по вине Украины. Поскольку сегодня стало известно о том, что по просьбе украинской стороны Европейский Союз отложил введение очередных санкций. Именно украинская сторона попросила, дабы не дразнить Путина перед Минском. Вот это вот одна из последних информаций.
К: Ну я, честно говоря, воспринял это так, что быть может это подается так в публичной сфере, как решение, принятое по просьбе Украины, но я думаю, что даже без просьбы Украины было бы очень больно. Ведь что произошло по сути дела, принято решение о введении санкций и одновременно объявлено, что эти санкции вступят в силу 16-го числа, то есть отложен срок их введения и понятно, что все зависит от исхода переговоров в Минске. То есть это немножечко другая комбинация. Почувствуйте разницу: одно дело, если Европа заявляет, что вот сейчас будут Минские переговоры и потом будут санкции, если там не будет прогресса, а сейчас совершенно неожиданно другая, гораздо более жесткая комбинация – «санкции – уже решенный вопрос, мы их отложили, у тебя, Путин, последний шанс, чтобы мы их не вводили, надо договориться о реальных шагах, направленных на достижение мира, на какую-то разрядку военной напряженности в районе боевых действий 11-го числа, если нет, тогда 16-го получишь санкции». Ну в общем, конечно, в некотором смысле Украине здесь, наверное, может быть дипломатически выгодно выступить в роль такого доброго следователя «подожди, мы сейчас тебя не расстреляем, мы тебя так просто побраним». Но опять-таки, у меня давно уже ощущение, что российский президент не всегда и не вполне адекватен. И как он будет реагировать, Бог его знает. Мы видим, как периодически он начинает биться в истерике публично «верните срочно электрички». Вы, наверное, не обратили внимание на эту историю. Сначала отменили пригородные электрички в некоторых крупных городах, когда народ стал явно возмущаться, Путин устроил публичную истерику. Хотя люди, которые знают ситуацию изнутри, говорят, что это все – чистый театр, история с отменой электричек была подготовлена по его распоряжению, судя по всему для того, чтобы это распоряжение потом публично отменить и нерадивых чиновников отчитать и получить еще несколько пунктов рейтинга.
С: И последний вопрос в нашей сегодняшней беседе. Мы все время говорим о верхушке, о том, что происходит в Кремле, какие пытаемся уже предугадать, что в голове у Путина, а на самом деле может быть даже важнее информация о том, что происходит в российском социуме, чем он живет. Для нас эта информация за семью печатями, поскольку новости и объективную картинку российское телевидение не дает – это пропаганда. А вот что происходит на самом деле – это большой вопрос.
К: Это правда. Для меня это тоже большой вопрос. Поймите правильно, я уже давно не живу в России, бываю там крайне редко, уже скоро год, как я там не был ни разу, поэтому мне очень сложно об этом судить. Иногда по разговорам с моими знакомыми, по переписке какой-то там в интернете я понимаю, что ситуация там тяжелая. Там знаете ли, вот кто-то написал буквально может сегодня или вчера, по-моему, Марат Гельман написал в своем блоге на Фейсбуке, а может быть в украинском журнале «Новое время», что есть ощущение такого коллективного стокгольмского синдрома. То есть страна оказалась заложницей нынешнего политического руководства в Кремле и вот вдруг полюбила своих учителей. По принципу стокгольмского синдрома. Такой коллективный массовый стокгольмский синдром. Ну всякий синдром, всякое психического умопомешательство, оно рано или поздно проходит. Но повторяю, буквально разговаривал с одной, не буду называть фамилию, просто не знаю, хочет ли она, чтобы я ее цитировал, но говорил с одной моей московской знакомой, которая очень внимательно следит за всем происходящим, мнение которой для меня лично важно, она говорит, что в обществе накопилась страшная агрессия, страшная усталость, страшное раздражение, есть ощущение, что это может выплеснуться в любую минуту.
С: Ну плюс мы теряем из виду еще ситуацию, которая складывалась в Армении, собственно этот инцидент, сейчас на второй план ушел Кавказ, где после всех этих заварушек в Грозном, тишина и спокойствие будто бы.
К: Это может грохнуть в любой момент. Грозный – это такой тлеющий костер, который был залит нефтедолларами. Как только нефтедолларов будет становиться недостаточно для того, чтобы постоянно разгорающийся костер тушить, то там опять может начаться гражданская война.
