Едвард Лукас, британський політолог, редактор міжнародного відділу The Economist, автор книги “Нова холодна війна: чим Кремль загрожує і Росії і Заходу” у програмі телеканалу Еспресо “Студія Захід з Антоном Борковським” розповів про перспективи стримування апетитів Кремля та шанси України вступити в НАТО та повернути Крим
Для Путіна Крим це вже закрите питання і нема, що обговорювати
Напевно найважливіше питання, з‘ясувати у чому ж буде полягати подальший план Путіна. Ми розуміємо, що Україна – лише маленька частина світового пирога, котрий Путін збирався краяти. З іншого боку, ми розуміємо, що економіка Росії не у тому стані, щоби накинути світові нове російське ярмо, чи створити новий біполярний світ, – для цього у Путіна замало потенції.
Мені здається, що ви помиляєтеся, коли кажете, що у Путіна є план, а Україна є лише частиною цього плану. Насправді Путін хоче переписати правила європейської безпеки і Україна, на жаль, стала жертвою цього. Він насправді розуміє, що Росія це слабка країна, а Захід набагато сильніший і багатший аніж Росія. Але, тим не менше, якщо Путін буде готовий піти на ризики й на економічні труднощі, то у Кремль має високі шанси досягнути успіху у поділі Європи і витіснити американський вплив з Європи. Таким чином він зламає міжнародний порядок, який базується на конкретних правилах. Відтак ми можемо повернутися до попереднього порядку, коли значення має лише сила, коли все базується на певних домовленостях між країнами, – це те, чого намагається досягнути Путін. Я думаю, що ми не повинні потрапити у пастку путінської гібридної гри. Ми повинні дбати про власну оборону й оборонний потенціал, підтримувати оборону країн Балтії, Швеції і Фінляндії. Дуже вважливо подбати про брудні гроші Росії, що знаходяться в Австрії та Швейцарії. Ми повинні заморозити всі ці брудні рахунки і заморозити усю цю власність і звичайно, ми повинні також переслідувати тих юристів, тих банкірів, які сприяли Росії в цьому. Як на мене, така діяльність матиме позитивніший вплив для України, тоді ваша країна буде менше перейматися тим, що робить чи не робить Захід.
Ми розуміємо, що Путін потребує збереження обличчя, хоча цю кров годі стерти якоюсь пудрою. І він прагне провести геополітичні торги, тобто він не хоче віддавати Крим, натомість він пропонує залишити Україні знищений і розграбований Донбас.
Мені здається, що насправді Захід не цікавиться деталями врегулювання ситуації в Україні, просто хоче, щоб ці військові дії зупинилися. Як на мене, для Путіна Крим це вже закрите питання і нема, що обговорювати. Важливо пам’ятати, що він не цікавиться територіями, він просто хоче дестабілізувати Україну і спричинити більше поділів на території України. Він хоче впевнитися у тому, що Україна не реалізується як успішна демократична країна. Мені здається, що для Заходу вважливо трішки відійти від деталей і Мінських домовленостей та інших переговорів щодо сходу України. Насправді ми не маємо конкретної політики відносно Росії. Тому що, якби у нас була така політика, то не було би нападу на Естонію у 2007 році. Не було би нападу на Грузію у 2008 році, не було би нападу на Україну зараз. Тому зараз українці платять ціну за слабкість Заходу і Захід відчуває сором. Я думаю, що зараз потрібно призупинити переговори і з ляльководами з Росії, тому що зараз сам Путін намагається зрозуміти, що і як далі.
Своїми діями Путін посилив позиції НАТО
На вашу думку НАТО вже є політичним трупом?
Насправді, навпаки НАТО повернулося на арену дій. Десь 20 років тому НАТО якраз відходило у той світ, багато людей вважало, що ця організація непотрібна, але зараз НАТО повернулося на арену дій, як військовий та безпековий альянс . І ми бачимо, що зараз багато країн, зокрема Швеція та Фінляндія, які є асоціативними членами НАТО, збільшують свій оборонний потенціал. Зараз є план оборони і безпеки країн Балтії і всі ці зусилля поширюються. Ми бачимо, що американські військові сили повертаються на територію Європи, тому що певний час тому вони були виведені. Тому на мою думку НАТО зараз повернулося на арену дій. Це відбувається і з запізненням, але ще не занадто пізно. І це такий наслідок дій Путіна, якого він не бажав сам для себе. Він завжди сприймав НАТО як ворожий військовий альянс, але своїми діями він посилив позиції НАТО.
Але ми розуміємо, що в країнах Балтії люди не спали спокійно, незважаючи на те, що і Естонія, і Литва, і Латвія є членами НАТО. Вони змогли трішки заспокоїтися і побачити зоряні сни хіба після того, як там висадилися американські солдати і почали там проводити навчання.
Я жив в країнах Балтії досить довго. І мені здається, враховуючи історію тих країн, там взагалі не можна мати спокійні сни, тобто там завжди будуть снитися кошмари. Але я досить недавно був в Естонії і я там побачив американські F16, які пролітають у небі і бачив американських солдат. Але цього недостатньо, для того щоб повноцінно захистити країни Балтії від військового нападу. Але якщо зараз Путін вирішить напасти на країни Балтії, то йому доведеться вбити велику кількість солдат із країн членів НАТО. І це буде величезний виклик для нього. Це нагадує ситуацію з захистом Західного Берліну. Тобто ми знали, що ми повноцінно не можемо його захистити, але ми знали, що у нас достатня кількість солдат, тобто ми були готові чинити опір і відстоювати Західний Берлін. Коли маєш справу із найпотужнішим військовим альянсом світу, а таким альянсом є НАТО, а ти є Путіним, то слід двічі подумати перед тим, чи чинити військовий напад, адже будуть величезні людські та фінансові втрати.
Ну просто він постійно підвищує ставки. Кремль регулярно порушує повітряний простір тих чи інших країн-членів НАТО. Пару місяців тому російські літаки долетіли фактично до Великої Британії. Для чого це робиться?
Це провокація, але не справжня спроба нападу. Цим літакам вже по 30-40 років, вони є просто залишками холодної війни. Я не думаю, що це знак для Великобританії та для інших країн, що потрібно мобілізувати свої військові сили. Це нагадування про те, що Росія це ядерна держава і має можливість застосовувати ядерну зброю. Варто порівняти військовий потенціал, ми знаємо, що Росія має ВВП 1,3 трильйони євро, а якщо поєднати країни-члени НАТО, то це – 14 трильйонів. Я думаю, що з точки зору чистої військової агресії, Росія є загрозою для України, але не для Заходу. Тут це питання не військової зброї, а радше диверсійної діяльності, гібридної війни, з використанням енергоресурсів як зброї та пропаганди.
Мені завжди було цікаво, чи Росія підтримувала шотландських націоналістів
Ми розуміємо, що демократичне суспільство має послуговуватися демократичними методами , але ми розуміємо, що демократичний світ дуже часто стає беззахисним перед кремлівською корупцією. Перед безпосереднім корумпуванням, переведенням коштів через офшорні зони і фінансуванням тих чи інших організацій, котрі діють у тому самому Європейському союзі. Коли я питав британців: “ви знаєте, хто фінансує сепаратистів у Шотландії?”, то у відповідь чув “Ні, вони хороші, вони просто так думають”. В західному мисленні нема навіть припущення, що можливо ззовні хтось буде фінансувати деструктивні рухи в тій чи іншій країні.
Мені завжди було цікаво, чи Росія підтримувала шотландських націоналістів, тому що нам завжди говорили, що ми зробимо в Шотландії те саме, що ви зробили в Україні. Мені здається, що у випадку з Шотландією нам дуже пощастило, адже це до певної міри була гра у лотерею. Зараз атмосфера помінялася, років десять років тому використання російських грошей не сприймалося як щось погане. Росія могла фінансувати університети та купляти медіа-активи у західних країнах і це сприймалося нормально. Але зараз люди починають переживати щодо зв’язків із російськими олігархами.
Я дуже дратуюся, бо пана Фірташа так і не екстрадирували
Ну, власне тут ми і маємо проблему. Коли було вбито Магнітського Захід почав активніше працювати ніж зараз, коли було вбито Нємцова, наразі не з‘явився навіть список Бориса Нємцова. Ми бачимо, наскільки сильно російський кримінальний бізнес злився з європейським бізнесом, який заплющує очі, роблячи вигляд, що нічого не відбувається і що він не відмиває кримінальні гроші Кремля.
Ви цілком праві. Західний бізнес має зв’язки з цими злочинцями і зокрема із злочинцями із Росії, і ми повинні показати західному бізнесу, що вони мають заплатити свою ціну, зокрема люди, які наприклад мають справи з паном Тимченко. Скажімо, Тимченко є у списку санкцій . І ми повинні донести це послання до західних підприємств, тому що вони ведуть брудні справи із Росією. Дуже часто їхній успіх базується на вкраденій власності. Ми бачимо, що зараз ведуться судові процеси проти Росії у Гаазі, аби повернути 12 млрд доларів і зараз всі західні підприємства думають: “от ми маємо справу із російськими державними підприємствами – це може означати судові процеси й юридичні проблеми для нас”. Вони б мали про це подумати раніше, перед тим як починати вести бізнес із російськими підприємствами. Тепер вони просто платять за це.
Свого часу, коли запроваджували санкції, зокрема під які би підпадав і “Гунвор”, хтось напередодні злив інформацію. Буквально за пару днів до впровадження санкцій система власності в компанії “Гунвор” змінилася.
Мені здається, що зараз ці події знайдуть свій розвиток. Я думаю, що ми більше дізнаємося про бізнес модель цієї компанії. Я впевнений, що вони напевно порушували і американське законодавство і матимуть через це проблеми. У системі правосуддя та юстиції США є дуже багато розумних, професійних людей, які готові зробити все можливе, щоби розслідувати ці справи і ув’язнити тих росіян, які на це заслуговують. Якщо говорити про справу пана Фірташа, там були задіяні австрійці, ми тепер прекрасно розуміємо, що дуже багато інформації про стосунки між Росією та Україною було неправдивою. Я дуже дратуюся, бо пана Фірташа так і не екстрадитували. Ми повинні зробити все можливе, щоби притягувати людей за відмивання грошей.
З іншого боку справа навіть не в грошах Фірташа, а в тому що він намагається разом зі своїми людьми, використовуючи російські телеканали, робити відродження старої влади, старої системи, реалізовуючи реванш. Ось чому є такі побоювання на рахунок його групи людей політиків.
Позитивним у судовій системі є те, що вона може розслідувати ці справи. І як тільки його притягнуть до відповідальності, його можуть визнати винним. Головне не просто обговорювати це в ЗМІ, це має бути питанням, яке буде вирішувати судова система. Все, що стосується цих справ, наприклад «Росукренерго», там де задіяні мільярди і мільярди грошей. Звідки йдуть ці гроші? Я думаю, що всі ці справи будуть розслідуватися у судах.
Мені здається, що зараз в України нема шансів на членство в НАТО
А інтеграція з НАТО, вона б зараз допомогла Україні, чи навпаки би ускладнила нашу ситуацію? Я боюся, якби делегація України полетіла би в черговий Бухарест, підписувати меморандум про вступ до НАТО, вона би могла просто не долетіти і український урядовий літак перетворився на черговий “боїнг”, збитий терористами.
Мені здається, що членство в НАТО не є обов’язковою і не є достатньою умовою, тому що проблема не в безпеці України, а проблема у Заході. Тобто Захід повинен серйозно поставитися до Росії, якщо Захід це зробить, тоді ваші проблеми зменшаться. Якщо Захід цього не зробить, то Україні буде дуже складно знайти вихід. Мені здається, що зараз в України нема шансів на членство, тому що багато країн-членів НАТО проти вступу України до НАТО. Тому мені здається, що українцям варто зосередитися на внутрішніх проблемах, для того щоб Україна стала більш процвітаючою, більш вільною та демократичною.
Одна справа, якщо Захід буде намагатися зупиняти Росію й друга справа, якщо Захід намагатиметься підтримувати Україну на рівні плану Маршала.
Якщо навіть подивитися на те, що Росія вже зробила, потрібно було би зробити санкції ще більш жорсткими. Нам потрібно було включити туди не лише представників російської еліти, але й їхніх дітей, дружин, дідусів і бабусь. Бо якщо ви запроваджуєте таку політику, тоді ви не можете навчатися за кордоном, ви не можете їхати у відпустку за кордон – ви і ваша родина. Я думаю, якщо Росія посилить свою агресію, то Захід буде готовий зробити свої санкції більш жорсткими. Водночас Захід повинен також нести відповідальність за ті борги, які Україна зараз не може повернути, бо, в принципі, західні банки надали ці гроші колишньому корумпованому уряду. Захід може зробити набагато більше для того, щоби ваша Угода про асоціацію працювала. Ми дуже багато зробили у Греції, але не думаю, аби щодо вас задіювали щось на кшталт плану Маршала.
