Інтерв’ю з Костянтином Бондаренко, головою правління Інституту української політики.
Кость Бондаренко (р.н. 1969) – історик, політолог і тонкий ерудит, який завжди прямолінійний у своїх оцінках ситуації, але в той же час ніколи не пропускає нагоди використовувати для порівняння історичні паралелі і часто маловідомі широкій публіці факти.
\Зараз – стихія саме таких людей, які розуміють таємницю політичного процесу і шукають нові можливості для реалізації своїх задумів і участі в нових політичних проектах.
Для інтерв’ю ми зустрілися в історичному закладі на вулиці Липській, яке багато років уподобано українськими політиками для суперечок навколо рішень і торгів новими трендами. Розмова наша, власне, про те ж – про тренди сучасності і політичних проектах в пост-революційній Україні.
“У Порошенка ніколи не було команди, лише витратний матеріал” – Як оцінюєте те, що відбувається в країні?
Україна перебуває в тому стані, в якому Росія перебувала в 1917 році. Лютнева революція відбулася, і до липня 1917 р. Росія отримала свого Керенського, як ми Порошенко, і тепер живемо очікуванням Установчих зборів. Тобто – нового парламенту. Українське суспільство впевнене, що новий парламент дасть, нарешті, можливість країні жити по-новому. Але є ще багато часу, і багато моментів можуть призвести до того, що восени можуть відбутися важливі події. Україна ще не пережила свій корниловский заколот, і я не виключаю, що хтось може повести батальйони на Київ … хто-небудь з бородою і безладною копицею волосся. І потім, цілком можливо, можуть з’явитися свої соціальні низи, які не захочуть жити по-старому, або, в нашому випадку, “по-новому” …
І слідом за ними повинні з’явитися свої більшовики. Поки що у нас броунівський рух. Старі партійні бренди не можуть завоювати симпатії виборців, нові не з’являються, немає лідера, який може сказати, що “є така партія” або такої партії немає. Досить швидко зростає і падає рейтинг, з’являються партії та політики – одноденки. Наприклад, Олег Ляшко. Він зараз популярний, на нього є попит. Але це хаотичний рух, той, у кого зараз 23%, потім може мати 2%, той, у кого 5% – завтра буде мати 50. Зараз нічого не можна прогнозувати наперед. Тільки застосовувати історичні лекала.
– Порошенко вже півтора місяці як президент. Яке враження від його роботи?
Він украй нерішуча людина в кадровому плані, він дуже довго сумнівається, перш ніж зробити призначення. Він не призначає одним махом, він не призначає за принципом особистої відданості. Він призначає менеджерів, очікуючи від них виконання таких же менеджерських функцій у державі, які ті робили в бізнесі. Він вважає, що якщо людина змогла зробити свій мільярд, то вона зможе дати мільярд державі. Порошенко підходить до менеджерів як до універсальних солд.
– У нього проблеми зі своєю командою …
У нього її і не було ніколи. У нього завжди був витратний матеріал. – Витратний матеріал?
Люди як витратний матеріал. У нього не було багато друзів. Він ніколи не змішував політику і бізнес з дружніми відносинами, всі його друзі – поза політикою і бізнесом. Саме тому він не сколотив свою політичну силу до цих пір, хоча і намагався, і не зміг стати своїм для більшості політичних сил, через які він пройшов. Більшість з них він покинув, грюкнувши дверима.
-З УДАРом у нього вийде?
На деякий час його союз з УДАРом був визначений тим, будемо відверті, що цей альянс – альянс із Сергієм Льовочкіним в першу чергу. Вплив, який чинить Льовочкін на сьогоднішню політику, дуже великий. Льовочкін на даний момент є одним з найсильніших гравців в українській політиці, і Порошенко буде шукати з ним союзу, намагаючись використовувати його вплив на деякі політичні групи, а з іншого боку, він як і раніше шукає союзу з Коломойським, який є Єремією Вишневецьким нашого часу.
“Південний схід – не політична фікція. Це реальність”
– Коли говорите про Льовочкіна, Ви маєте на увазі Фірташа …
Ні, я говорю виключно про Льовочкіна. Він вже давно є самостійною фігурою. Група РУЕ, яку намагалися демонізувати, була групою з найменш міцними внутрішніми зв’язками. Кожен гравець у ній грав свою сольну партію. Усередині групи були свої опоненти і конкуренти, але не можна сказати, що Бойко залежав від Фірташа, чи Фірташ від Льовочкіна, або Льовочкін від Хорошковського. Кожен вів там свою гру.
– Але все-таки ця група розпалася рік тому після Варшавського скандалу.
Ні, де-факто група, я думаю, розпалася куди раніше, скандал у Варшаві – це видима частина айсберга.
– Наскільки ймовірні протистояння між колишніми союзниками по Майдану?
Наскільки реальна ширка? Сьогодні немає лінійного зв’язку. Наприклад, чи існує єдина група в “Батьківщині”? Там кілька груп впливу. Кожна з них цілком автономна. Я не здивуюся, якщо Тимошенко завтра встане на чолі нового політичного проекту. Але в той же час ми не побачимо поруч з Тимошенко в цьому проекті Турчинова або Пашинського. Що ж до Яценюка, то він починає розуміти, що пора вирушати в своє плавання. Подивимося, де він опиниться – на чолі власного проекту або поруч з Порошенко. На даний момент Яценюк – не опозиціонер. А ось Тимошенко – в опозиції.
– Хіба Яценюк не реалізував свій проект? Майдан переміг, він став прем’єр-міністром.
Він призупинив членство в “Батьківщині”, але його люди залишилися в партії. І вони активно працюють, намагаючись впливати на партійну роботу. Він намагається довести Юлії Тимошенко, що повинен залишатися почесним лідером цієї організації.
– Що буде з ПР? Чи вдасться їм перебудуватися?
Це завжди був проект Південно-Сходу. Сьогодні ми не до кінця розуміємо, як мислить виборець Південно-сходу. –
Стривайте. Скажіть, а чи існує Південний схід? Як соціально-ментальна спільність?
Так. Існує.
– Тобто, Ви хочете сказати, що від Ізмаїла до Луганська – це один ментально-політичний простір?
Не зовсім так. Скажімо так, вся перерахована територія не є рештою України. Вона мислить по-іншому. Не так, як Черкаси, Львів, Вінниця або Чернігів. Одеса точно не живе за київським часом, як не старайся. Харків також живе абсолютно своїм життям. Не будемо говорити про те, що це одне єдине ціле, але кількість протиріч між південним сходом та іншими регіонами велика. Знову ж, будемо відверті, на південному сході в цілому не в захваті від української мови і української народної культури.
– Ну гаразд! Тобто Іван з Донецька і україномовний житель села в Дніпропетровській області з прізвищем Похитайло однаково не люблять українську культуру?
Тут ви праві, я уточню – я мав на увазі міське населення. Південний схід – індустріалізований і урбанізований регіон. Я буду говорити про жителів міст від 50 тисяч і вище. Вони дуже чутливі до соціальних і економічних коливань, їх першими торкнуться проблеми, пов’язані з імплементацій, виконання положення Угоди про асоціацію. Це не електорат “Свободи” і не прихильники Майдану. Вони голосуватимуть по-іншому. Це не означає, що вони стануть сепаратистами або що знову підтримають Партію регіонів. 2006 року по другому разу не буде. Уявіть собі типового виборця Південно-сходу на ділянці на парламентських перевиборів. Бере він бюлетень і бачить перед собою безліч нічого не значущих нових брендів, які йому нічого не говорять. Він дивиться на це все, і за інерцією частина з них голосуватимуть за КПУ або ПР. Ця інерція визначає свідомість людей в революційної ситуації. Через два-три роки цієї інерції не буде, але зараз вона є, і на перевиборах для Партії регіонів важливим буде – наскільки ця інерція сильна. Другий момент – багато залежить від того, хто очолить Партію регіонів.
– З Добкіним вийшов провал. Воно і зрозуміло! А от якщо на чолі списку буде йти, наприклад, Рінат Ахметов?
Якщо вдасться зіграти на невдоволенні Коломойським, перші нотки якого вже звучать.
– Чим же незадоволені?
Його звинувачують у тому, що в його ініціативах більше популізму і більше бажання захопити нові сфери бізнес-впливу. Коломойський ніколи не був філантропом.
– В українській політиці немає філантропів …
Правильно. І Коломойський також не з тієї когорти. Його бажання фінансувати АТО визначається його розумінням того, що багато промислових об’єкти стануть дешевшими. І їх можна буде спершу націоналізувати, а потім приватизувати подешевше.
– Але якщо АТО б не відбулося, то цих об’єктів б зовсім не було.
Тоді б він мало втратив, тільки те, що витратив на батальйони.
“Я впевнений, що Україна чекає диктатура. Але я поки що не бачу майбутнього диктатора”
– Багато говорять про те, що армія зараз стає суб’єктом, говорять про примару майбутніх військових переворотів.
Так кажуть ті, хто хоче бачити в нашій армії суб’єкт. Але те, що диктатура в Україні буде – це безсумнівно. Жодна революція не закінчувалася демократією. Тим більше, що закінчувалася великою кров’ю. Закон історії, нікуди не дінешся. І чим більше крові, тим сильніше диктатура після.
– Ви так говорите, ніби для вас це доконаний факт.
Абсолютно.
– І в чому ви бачите джерело диктатури?
Точно не в армії. А ось батальйони терсамооборони можуть зіграти в цьому роль. Але хто буде цим диктатором, я поки що не бачу.
– Якою може бути в сьогоднішні дні поведінка Росії …
Всі з дня на день чекають російського вторгнення. Я вам скажу, Росія теж його чекає (сміється – ред.). Росія кидає каміння в це водоймище і дивиться, як розходяться кола. Можливо ми приречені на те, щоб постійно сидіти “в очікуванні Годо”, який, звичайно, так ніколи і не прийде.
– Тобто вторгнення не відбудеться?
Я не бачу сенсу. Що буде робити потім Росія? Це як вторгнення Китаю до В’єтнаму в 1978 році, весь світ розсердився, і через місяць вони піймавши облизня вивели війська …
– Москва втратила ключі до українського політикуму?
Ні, я думаю, що мине півроку-рік і українські політики самі прийдуть до Росії. У неї є зброя – це труба. І Росія думає, що може змусити трубою коритися. І це поки що – все ще важливий фактор. Можна скільки завгодно виступати з антиросійською риторикою, але до перших заморозків. Така логіка – мислення Росії. Труба за довгий час, будучи джерелом дешевого газу для України, стала її прокляттям.
– Очікуйте введення третього пакету санкцій?
Навряд чи. Його можуть дозволити собі США, бо у США з Росією торговий оборот невеликий, а ось для Європи 485 млрд євро обороту з Росією важливі, їх втрачати не можна. Так що з боку ЄС санкції просто неможливі. Але суть не в цьому, а в тому, що Росії вигідно говорити про те, що санкції діють. Ряд аналітиків ще рік тому дійшли висновку, що Росію чекає дуже серйозний економічний спад – до 20%. Зараз російському керівництву буде зручно валити всі проблеми на американців і європейців. Треба ж створити образ ворога.
“Януковичу брехали про реальний стан справ в країні”
– Хто може стати російським політиком тут?Раніше Тимошенко дуже добре ладила з Путіним, потім Янукович активно йому підігравав. Хто з нинішніх може стати “своїм” для Кремля?
Трохи не погоджуся. У Януковича з Путіним відносини були напружені ще з 2010 року, коли Путін зробив ставку на Тимошенко, і зіпсувалися вони в 2012 році, бо Путін не зміг пробачити Януковичу, що той грав у відверті гри проти Путіна, намагаючись зробити ставку на Медведєва, подумавши, що той може стати президентом Росії вдруге. Так що я не здивуюся, якщо інформація про те, що Янукович зараз шукає інший притулок, підтвердиться. Я думаю, що в Росії давно зрозуміли – яким би проросійським не був мешканець Банкової, все одно рано чи пізно почне страждати “комплексом Мазепи”. Кучма прийшов до влади за допомогою Росії, але зайняв проєвропейську позицію. Януковича підтримували-підтримували, але скільки б його не годували, він все одно налаштувався підписувати Угоду про асоціацію з ЄС.
– Але не підписав ж!
З інших причин.
– З яких?
Виключно економічних, саме тих, про які він говорив. І ці проблеми після його повалення визнали Яценюк з Турчиновим. У першу чергу – це величезна діра в бюджеті.
– Але чому він не вийшов з цим поясненням?!
Він вийшов. Його ніхто не слухав.
– Це логічно, тому що він вийшов з ним за день до саміту! Тоді всі задавали нормальне питання – невже цього не було видно за кілька місяців?! За рік?!
Справа в тому, що це вже питання до Азарова – якими цифрами він годував Януковича. Мені відомо, що Колобов та Хорошковський говорили раніше Януковичу: “вас обманюють, у нас інші, відмінні від Азарова цифри”. Азаров грав на давню дружбу і довіру Януковича. Цифри спливли в жовтні 2013 року, і то тільки тому, що Колобов написав записку чи не від руки, яку Арбузов передав прямо в руки Януковичу. Це подіяло. Реальна ж ситуація відрізнялася від того, що приносили Януковичу, йому несли переможні реляції. Людей типу Колобова і Хорошковського до нього не підпускали.
– Чи вірите ви, що такі люди, як Клюєв, Портнов повернуться в Україну?
Так, і я думаю, що більшість з них повернеться сюди. Як показує історичний досвід, амністія в суспільній свідомості настає дуже швидко. Я не здивуюся, якщо, наприклад, Клюєв опиниться в Україні вже цього року.
– Навіщо Янукович писав листа з проханням ввести війська в Україну?
Ось це я не знаю. Це була його найбільша помилка. Написав він сам або просто підписав – уже не грає ролі, це – провал. Будь-який політик, який втрачає владу, повинен вміти йти гідно.
Розмовляв Сергій Костеж
